Doch. Du widersprichst Dir selber. Fällt Dir das gar nicht auf?

Ich weiß, worauf du hinaus willst - dass ich einerseits befürworte, sich über die Wirkungsweise eines Medikaments zu informieren, und andererseits argumentiere, dass eine ganz genaue Kenntnis der Wirkungsweise plus negativer Erwartungshaltung zur Immunisierung führt, ergo schlecht sei.

Das ist allerdings immer noch kein Widerspruch. Der Normalbürger liest sich den Beipackzettel eines Medikaments durch und/oder informiert sich über seinen Arzt oder Apotheker über die Wirkungsweise und die Nebenwirkung des Medikaments.

Die nächste Stufe wäre ein Patient, der zusätzlich eigene Recherchen (z.B. über Internet, Fachpublikationen) anstellt und so den Prozess einer Protoprofessionalisierung für sich in Gang setzt.

Darüber kommt dann noch die Professionalisierung - sprich, Fachpersonal, Pharmazeuten, Ärzte, Psychiater, Psychologen, Pflegepersonal, die mit den Medikamenten und deren Wirkungsweisen nicht nur theoretisch sondern berufspraktisch vertraut sind.

Wenn ich als Arzt, Apotheker oder wissenschaftlicher Mitarbeiter zur Wirksamkeit von Medikamenten Übersicht erhalte über die Wirkung eines Medikaments (beispielsweise Aspirin weil ich das ständig als Beispiel nehme), nicht nur bei einem, sondern bei vielleicht tausenden von Patienten, erhalte ich eine andere - nämlich objektivere, statistische Perspektive zur Wirkung, wie die von mir genannten .15 ES für Aspirin - und diese objektive, statistische Sichtweise kann sich insofern negativ auswirken, wenn ich die möglicherweise geringe Effektstärke auf mich als Einzelfall übertrage, und dadurch eine negative oder nur sehr gering positive Erwartungshaltung erzeuge.

Den Fehler (und der wird von protoprofessionellen häufiger begangen), von einem statistischen Mittelwert auf sich als Einzelfall zu schließen - und auch dadurch kann eine negative Erwartungshaltung entstehen - sollte man nicht begehen.

Nun kann es aber durchaus sein, dass ich trotz einer sehr objektiven Sichtweise in Bezug auf die Wirkungsweise eines Medikaments trotzdem gute Erfahrungen damit gemacht habe - und meine Erwartungshaltung bzw. der Konditionierungseffekt sich durch eine statistische Perspektive nicht absenkt oder negiert wird. Deswegen bestand ich auch auf die Betrachtung beider Faktoren gemeinsam. Denn wenn hier beides zusammen kommt - ganz genaue Kenntnis der Wirkungsweise und negative Erwartungshaltung, dann funktioniert der Placeboeffekt nicht.

Man kann auch argumentieren, dass eine negative Erwartungshaltung alleine schon ausreicht, um den Placeboeffekt auszuschalten - allerdings spricht dagegen, dass eine Unkenntnis der Wirkungsweise des Medikaments, welches man einnimmt, dann noch Raum für Zweifel lässt. Und das ist ja gerade der Bereich, in dem der Placeboeffekt Fuß fassen kann.

Das hast Du jetzt hübsch belehrend referiert, aber den Widerspruch hast du nicht aufgelöst.

Du bist nicht nur gegen Placebos resistent.

Ich lebe halt im Informationszeitalter und kann nicht in der Zeit zurückreisen, nur weil die Medizin noch nicht so weit ist.

Wie meinst Du das? Nur wenn man über die Wirkungsweise eines Medikaments informiert ist, kann es auch korrekt wirken? Und wo ist die Medizin noch nicht so weit?

Nein. Ein gutes Medikamt ist eines, das auch dann noch gut funktioniert, wenn man über seine Wirkungsweise informiert ist. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen, also einen Zustand herstellen, in dem das Wissen um den Placeboeffekt noch ärtztliches Herrschaftswissen ist und Esoterik noch kein Politikum.

Wenn Du den Punkt gefunden hast, wo Tarislar den Widerspruch auflöst, kannste mir ja mal nen Hinweis geben. Ich sehe da nur, dass Tarislar von der weltanschaulichen Debatte irgendwoanders hin flüchtet, wo er/sie meint durch das Informationsgefälle zwischen Professionellen und anmassenden Protoprofessionellen irgendwas landen zu können.

Ich habe ihn so verstanden, dass Medikamente zweifach wirken:
- einmal durch den Wirkstoff
- dann noch durch einen psychischen Vorgang, bei dem die Überzeugung, dass das Medikament helfen wird, den Wirkstoff "verstärkt".

Anscheinend ist es doch nicht so kompliziert, zu verstehen, was ich aussagen wollte.

Vielleicht ist Herr Kramer ja nicht nur placeboeffektimmun sondern auch Tarislar-Erklärbär-Modus-immun.

Es geht um den Widerspruch zwischen




und



Und bitte nicht den Kontext vergessen: Es geht hier um "esoterische" Medikamente, also solche, die wissenschaftlich nachweisbar gar keine Wirkung haben, wie z.B. Homöopatika. Dieses Wissen ist keines, dass sich jemand nur im "protoprofessionellen" Eifer als Patient aneignen kann, sondern das in wissenschaftstheoretischen und weltanschaulichen Debatten eine Rolle spielt, z.B. hier in diesem Forum. Tarislar scheint mir das Problem aus einer rein medizinischen Perspektive zu betrachten, das reicht aber nicht.

Das löst den Widerspruch nicht auf. Siehe oben.

Ich habe dir lang und breit versucht zu erklären, warum das kein Widerspruch ist. Sich über die Wirkungsweise eines Medikaments zu informieren, was ich als sinnvoll und richtig bezeichnet habe, bezieht sich auf mein Beipackzettelbeispiel.

Die Problematik entsteht bei Beispiel 2 (Protoprofessionalität) oder Beispiel 3 (Professionalität) in Zusammenhang mit einer negativen Erwartungshaltung. Für sich genommen ist es kein Problem, über die Wirkungsweise eines Medikaments genau Bescheid zu wissen, sondern erst in Zusammenhang mit negativer Erwartungshaltung.

In deinem Zitat Nummer 1 schreibe ich über die Folgen einer Placeboimmunisierung.
In deinem Zitat Nummer 2 beschreibe ich wie meiner Meinung nach eine Placeboimmunisierung funktioniert.
In deinem Zitat Nummer 3 nehme ich Bezug auf nur eine der beiden Komponenten von Placeboimmunisierung, nachdem ich nun mehrfach geschrieben habe, dass beide Komponenten zusammengenommen dazu führen, und nicht eine allein.

Was den Kontext bezüglich Homöopathika angeht - oder sonstiger esoterischer Methoden, die Null nachweisbare Wirkungskraft außer dem Placeboeffekt besitzen - auch hier funktioniert der Placeboeffekt nur so lange, wie man an die wie auch immer geartete Wirkungskraft dieser Methoden glaubt. Sobald man sich damit eingehender beschäftigt und herausfindet, dass diese Methoden keinerlei Wirkungskraft besitzen, leidet darunter auch der Placeboeffekt folgerichtig, wenn meine Erwartungshaltung dann ins negative rutscht.

Für manche Menschen sind diese Methoden aber hilfreiche Krücken, um ihre Selbstheilungskraft zu aktivieren. Andere, wie Marcellinus Beispiel zeigt, sind vielleicht auch in der Lage, diese Kräfte ohne irgendwelche Krücken zu aktivieren.

Nur - in Fällen, wo die Schulmedizin versagt, und auch jegliche Placebowirkung ausbleibt, bin ich als im klinischen Umfeld tätiger Mensch gern bereit, Alternativen zu konsultieren die vielleicht zumindest in der Lage sind, den Placeboeffekt - wie auch immer - hervorzurufen. Mir ist es lieber, einem Menschen der keine Hoffnung auf Heilung mehr hat, geht es aufgrund von Methoden besser, denen ich keine objektive Wirkkraft zumesse, als dass er mir wegstirbt.

Wenn ich weiss, dass ein Medikament wirkungslos ist, dann ist meine Erwartungshaltung zwangsweise negativ. Das meinte ich mit "Und wer nicht an Gott glaubt, betrügt sich um den religiösen Spass."

Wenn ich weiss, dass Homöopathika nicht wirken, nicht wirken können, weil da nichts drin ist, was wirken könnte, dann wird auch kein noch so seriös wirkender Arzt mit "Ich verschreibe ihnen da mal was Homoöpathisches" was dran ändern können. Und je mehr Menschen (so Gott will) die frohe Botschaft von der Sinnlosigkeit der Homoöpathie und anderer Hokuspokusmethoden erfahren, bei umso weniger Menschen wird man mit Hokuspokus einen Placeboeffekt erzielen können.

Ich denke, dass das Wissen um die Wirkungslosigkeit eines Medikaments nicht zwangsweise immer eine 0% / 100% Angelegenheit ist, sondern das Halbwissen oder auch Hoffnung wider besseren Wissens hier Einfluss nehmen können - in der Praxis ist dieses glasklare Wissen um die Wirkungslosigkeit, wie es bei dir ausgeprägt ist, eben nicht bei allen Menschen vorhanden. Aber prinzipiell kommen wir mit dem was du geschrieben hast zusammen, ja.

Dass der Placeboeffekt zur Zeit noch teilweise durch "Hokuspokus" hervorgerufen werden muss um wirken zu können, ist mir auch nicht recht - eben wegen des Risikos des Missbrauchs von Menschen durch Scharlatanerie. Bis zu dem Zeitpunkt, wo man den Placeboeffekt ausreichend beherrscht um ihn auch ohne Hokuspokus hervorrufen zu können, sehe ich es in der Güterabwägung aber noch als sinnvoll an, den Hokuspokus unter solchen Rahmenbedingungen zuzulassen, dass dadurch keinem Menschen geschadet wird.