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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 12 Feb 2010 01:37 
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Tarislar hat geschrieben:
Ich denke, dass das Wissen um die Wirkungslosigkeit eines Medikaments nicht zwangsweise immer eine 0% / 100% Angelegenheit ist, sondern das Halbwissen oder auch Hoffnung wider besseren Wissens hier Einfluss nehmen können - in der Praxis ist dieses glasklare Wissen um die Wirkungslosigkeit, wie es bei dir ausgeprägt ist, eben nicht bei allen Menschen vorhanden.


Noch nicht. Ich hoffe stark, dass sich das ändert.

Zitat:
Dass der Placeboeffekt zur Zeit noch teilweise durch "Hokuspokus" hervorgerufen werden muss um wirken zu können, ist mir auch nicht recht - eben wegen des Risikos des Missbrauchs von Menschen durch Scharlatanerie.


Das Problem mit dem Placeboeffekt ist, dass man irgendeinen Hokuspokus veranstalten muss, wenn man ihn bewusst einsetzen will. Man muss dem Patienten glaubhaft verkaufen, dass er eine wirkungsvolle Behandlung erhält und eben kein Placebo.

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Nein, ich würde niemals für meine Überzeugungen sterben, aber ich bin jederzeit bereit, für sie zu flöten.


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 12 Feb 2010 01:52 
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Tarislar hat geschrieben:
Bis zu dem Zeitpunkt, wo man den Placeboeffekt ausreichend beherrscht um ihn auch ohne Hokuspokus hervorrufen zu können, sehe ich es in der Güterabwägung aber noch als sinnvoll an, den Hokuspokus unter solchen Rahmenbedingungen zuzulassen, dass dadurch keinem Menschen geschadet wird.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Placeboeffekt nicht beherrschbar ist. Das liegt einfach in seiner Natur. Möglich wäre, dass man das, was der Placeboeffekt bewirkt - also die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, irgendwann mal beherrscht, aber dann hat man eine nachweisbar wirkende Heilmethode, keinen Placeboeffekt mehr.

Hiermit wären wir aber bei einem weiterem Grund, warum esoterische Heilmethoden schädlich sind: Selbst wenn sie wegen des Placeboeffekts im Einzelfall helfen, dienen sie nicht der Verbesserung medizinischer Methoden, sondern eher der Verschleierung von Ursache und Wirkung.

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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 12 Feb 2010 10:35 
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Zum Thema
aus Wiki:

Arzneimittel, kurz Arzneien oder gleichbedeutend Medikamente (lateinisch medicamentum - das Heilmittel) sind „Stoffe oder Stoffzusammensetzungen, die als Mittel mit Eigenschaften zur Heilung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten bestimmt sind oder aber im oder am menschlichen oder tierischen Körper verwendet oder einem Menschen bzw. Tier verabreicht werden können, um entweder die menschlichen bzw. tierischen physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen oder eine medizinische Diagnose zu erstellen.“

weiter:

Bei der in der Einleitung genannten Definition des Arzneimittelbegriffes gemäß europäischer Regelungen ist als wesentlich die zweifache Bedeutung hervorzuheben, nämlich hinsichtlich der

* Zweckbestimmung des Mittels, losgelöst von einer tatsächlichen Wirksamkeit (Arzneimittel nach der Bezeichnung, Präsentationsarzneimittel)
* Existenz einer pharmakologischen, immunologischen oder metabolischen Wirkung im behandelten menschlichen oder tierischen Organismus (Arzneimittel nach der Funktion, Funktionsarzneimittel).

Das bedeutet, es sind sowohl Produkte, die zum Zweck der Heilung oder Krankheitsverhütung angewendet werden bzw. angewendet werden sollen (auch wenn sie tatsächlich nicht heilend oder krankheitsverhütend wirken sollten) als Arzneimittel einzustufen wie auch Produkte, die keinen Heilanspruch erheben, aber aufgrund ihrer speziellen Zusammensetzung eine Wirkung entfalten. Diese Einstufung ist wichtig, da Arzneimittel unter ein anderes Recht fallen als Lebensmittel, Kosmetika oder Medizinprodukte (Problematik der Produktabgrenzung).

Heilmittel hingegen umfassen andere medizinisch unterstützende Maßnahmen wie Badekuren, Massagen, Ergotherapie oder Krankengymnastik.

Nachdenkenswert.

Pierre

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Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 12 Feb 2010 15:48 
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Stefan Kramer hat geschrieben:
Möglich wäre, dass man das, was der Placeboeffekt bewirkt - also die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, irgendwann mal beherrscht, aber dann hat man eine nachweisbar wirkende Heilmethode, keinen Placeboeffekt mehr.


Diese Methoden sind ja seit eh und je bekannt und werden in der Regel unter dem Stichwort "gesunde Lebensführung" zusammengefasst. Bewusste Nutzung des Placebo-Effektes gehört auch dazu, genauso wie Ernährung, Schlaf, Bewegung und so weiter.

grüsse, barbara


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 12 Feb 2010 20:22 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Aber es gibt mehr: Warum sollte man einem Krebskranken im fortgeschrittenen Stadium Iscador vorenthalten? Warum sollte man so "Alternativzeugs" bei Erkältungen ablehnen?

Weil es zu viel Geld kostet.

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"One of the greatest tragedies in life is the murder of a beautiful theory by a gang of brutal facts." Benjamin Franklin


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 12 Feb 2010 21:11 
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barbara hat geschrieben:
Stefan Kramer hat geschrieben:
Möglich wäre, dass man das, was der Placeboeffekt bewirkt - also die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, irgendwann mal beherrscht, aber dann hat man eine nachweisbar wirkende Heilmethode, keinen Placeboeffekt mehr.


Diese Methoden sind ja seit eh und je bekannt und werden in der Regel unter dem Stichwort "gesunde Lebensführung" zusammengefasst.


Das kann nicht stimmen, der Placeboeffekt wirkt auch bei Freunden unmodischer Lebensweisen.

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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 14 Feb 2010 08:50 
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Die Aktivierung von Selbstheilungkräften besteht in einem Bündel von dauerhaft und langfristig durchzuführenden Massnahmen, die alle Lebensbereiche betreffen, falls das Ziel sein sollte, bei guter Gesundheit alt oder sehr alt zu werden. Da kann man auch gern mal über die Stränge schlagen, hin und wieder, aber die schädliche Wirkung von, sagen wir mal, chronischem Schlafmangel, kann durch geeignete Placebos nur minim gemildert werden. Was angebracht wäre, wäre tatsächlich genug zu schlafen...

grüsse, barbara


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 14 Feb 2010 19:29 
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barbara hat geschrieben:
Die Aktivierung von Selbstheilungkräften besteht in einem Bündel von dauerhaft und langfristig durchzuführenden Massnahmen, die alle Lebensbereiche betreffen, falls das Ziel sein sollte, bei guter Gesundheit alt oder sehr alt zu werden.


Wer gesund ist und bleibt, weil er gesund lebt, der ist nicht krank und braucht daher keine Heilungskräfte, auch keine Selbstheilungskräfte.

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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 14 Feb 2010 20:27 
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Man kann ja noch nicht mal zum Bäcker spazieren und ein paar Brötchen holen, ohne gleich ein paar tausend Giftstoffe einzuatmen, sich gefährlichen UV-Strahlen auszusetzen, Feinstaub einzuatmen, Reste von pharmakologisch wirksamen Stoffen im Trinkwasser einzunehmen, und so weiter. Ein Mensch, dessen Selbstheilungskräfte nicht beständig für Ordnung sorgen, würde nicht lange weiterleben, und bestimmt nicht gesund weiterleben. Gut funktionierende Ausscheidungsmechanismen machen einen wesentlichen Teil der Selbstheilungskräfte aus.

grüsse, barbara


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 14 Feb 2010 22:49 
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Das klappt so nicht, Barbara. Was Du mit den Händen als Argumentation aufbaust, reisst Du mit Deinem Hintern wieder ein. In einer Umwelt, die so umfassend krank macht, wie Du es beschreibst, ist eine gesunde Lebensführung kaum möglich. Wenn schon das Wasser und die Luft derart verpestet sind, dass sie unweigerlich krank machen, was soll man stattdessen im Rahmen einer gesunden Lebensführung trinken und atmen? Schnaps und Furz aus der Dose?

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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 15 Feb 2010 10:54 
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ich argumentiere nicht, ich benenne Tatsachen.

nach Paracelsus: es gibt nichts, das ohne Gift ist. Allein die Dosis macht, ob etwas giftig wirkt oder nicht.

grüsse, barbara


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 15 Feb 2010 14:47 
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Tatsachen könnte man nicht so einfach widerlegen. Aber Ihr Esoteriker habt Euch wohl schon daran gewöhnt, dass Eure "Tatsachen" andauernd von der Realität widerlegt werden. Ich könnte so ja nicht leben.

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Nein, ich würde niemals für meine Überzeugungen sterben, aber ich bin jederzeit bereit, für sie zu flöten.


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 15 Feb 2010 16:52 
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barbara hat geschrieben:
ich argumentiere nicht, ich benenne Tatsachen.


Das ist keine Tatsache, sondern ein fachlich recht einfach widerlegbares Argument. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass heute die "Umwelt" (was man da auch immer dazu zählen will) stärker belastet wäre als in den Zeiten, mit denen üblicherweise verglichen wird. Sicherlich ist es so, dass es da Ausnahmen gibt - die Stadt Fürth in Bayern war von 1850 bis 1900 eine Hochburg der Quecksilberverseuchung durch die dortige Spiegelindustrie - das oberschlesische Industriegebiet war bis ca. 1981 hoch belastet mit teilweise krebserregenden (dazu weiter unten noch mehr) Schadstoffen, ich kenne von dort aus eigener Erfahrung selber noch die Situation, dass die Schulkinder am frühen Morgen in Gliwice/Gleiwitz mit einem nassen Tuch vor dem Mund rumgelaufen sind, um die beißenden Dämpfe der naheliegenden Kohleveredelung nicht so arg abzubekommen.

Was ich - als Beamter des technischen Umweltschutzes - in den letzten 20 Jahren (also seit ich da dabei bin) mitbekomme, ist, dass - obwohl die Nachweisgrenzen der Verfahren immer niedriger werden, die traditionellen Schadstoffe immer häufiger eben in den Nachweisgrenzen "verschwinden" und somit nicht mehr nachweisbar sind. Auch da gibt es Ausnahmen und paradoxe Abläufe - am Bekanntesten ist die Zunahme von lungengängigem Feinstaub, verursacht durch den Wegfall des Grobrußes. Offenbar hat sich der Feinstaub vorher an den größeren Dreckbatzen angelagert...

Zitat:
nach Paracelsus: es gibt nichts, das ohne Gift ist. Allein die Dosis macht, ob etwas giftig wirkt oder nicht.


Damit täuschte sich Paracelsus - bzw. er kannte zu seiner Zeit weder radioaktive noch krebserregende Schadstoffe und die entsprechenden Schadmechanismen. Da gilt das nämlich nicht: Der Schaden ist immer der gleiche mit gleichem Umfang, egal, ob der Stoff hoch oder niedrig konzentriert ist. Nur die Wahrscheinlichkeit, zu erkranken, ist verändert (und zwar bisher unwiderlegt im Zusammenhang, dass bei steigender Konzentration auch die Schadwahrscheinlichkeit steigt). Und wenn man bedenkt, dass heute ca. 30% aller wesentlichen Schadstoffe in die Gruppe "cancerogen" gehören, spielt das durchaus eine wichtige Rolle.

Ich denke auch, dass man die Definition von "Gift" heute anders ansieht als zu Zeiten von Paracelsus.

Nochmals zurück zu den Umweltgiften: Sehr viel von dem Zeugs, was heute rumschwirrt, ist ein abklingendes Relikt aus der Hochzeit der Chemie- und Schwerindustrie (die in den Neuen Ländern bis 1990 die Umwelt versaut haben). Das wird immer weniger, der Katzendreckgestank im Bereich Marktredwitz-Hof ist weg, die regelmäßigen Hustanfälle in der Gegend im Lichtenberg sind auch weg, seit die ZPR-Papierfabrik in Blankenstein modernisierte Technik hat. Das gilt für ganz Westeuropa und für die USA und Kanada.

Die "Belastung" (falls es eine solche überhaupt geben sollte) mit elektromagnetischen Wellen ist in Deutschland auch auf Bruchteile der Belastungen vor 1990 zurückgegangen, seit die großen Mittelwellensender wie z.B. Mühlacker eingestellt wurden. Auch wenn man die (für mich fachlich nicht nachvollziehbare) Unterscheidung zwischen Dauerstrahlung und gepulster Strahlung macht - auch letztere hat stark (ca. 80%) abgenommen, seit die Fernsehsender (wie z.B. Ismaning, Dillberg, ...) verringert wurden.

Die stärkere UV-Strahlung ist Fakt - aber nicht in Mitteleuropa. Da muss man nach Australien gehen, dort ist es extrem gravierend (deswegen ist dort auch der jährliche Hautscan auf Melanome absolut Standard - wenn was auftaucht, wird es weggeschnippelt).

Nein. Du benennst keine Tatsachen, sondern argumentierst sehr widersprüchlich.

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"Irgendwann sitzen wir alle in Bayreuth zusammen
und begreifen gar nicht mehr, wie man es wo anders aushalten konnte."
(Friedrich Nietzsche)


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 15 Feb 2010 17:07 
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@Stefan Kramer

Tatsache ist nun mal, dass wir ständig in Kontakt zu Giftstoffen kommen, ob wir es wollen oder nicht. Im Essen, in der Luft, in den Kleidern, in den Möbel und den Baustoffen, in den Kosmetika, in den Verkehrsmitteln und und und... :schulter:

Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass ein gesunder Mensch eine funktionierende Ausscheidungsfunktion hat, sodass diese Giftstoffe den Körper nicht krank machen können und sich ansammeln, sondern rasch wieder rausgeschafft werden. Tatsache ist ebenso, dass eine nicht funktionierende Ausscheidungsfunktion krank macht oder gar im schlimmsen Fall innerhalb von kurzer Zeit (wenigen Stunden oder gar Minuten) zum Tod führen.

Esoterisch ist an diesen Tatsachen nun rein gar nichts.
Zitat:
Es gibtkeinerlei Hinweise darauf, dass heute die "Umwelt" (was man da auch immer dazu zählen will) stärker belastet wäre als in den Zeiten, mit denen üblicherweise verglichen wird.


@Lothar

ich habe nicht gesagt, es habe irgendwann Zeiten gegeben, in denen es keine Gifte gegeben hätte. Auch bis zurück in die Steinzeit gibts reichlich Gifte, halt einfach andere als heute.


Zitat:
Damit täuschte sich Paracelsus - bzw. er kannte zu seiner Zeit weder radioaktive noch krebserregende Schadstoffe und die entsprechenden Schadmechanismen. Da gilt das nämlich nicht: Der Schaden ist immer der gleiche mit gleichem Umfang, egal, ob der Stoff hoch oder niedrig konzentriert ist.


Paracelsus machte mit dem zitierten Satz keine Aussage über die Grösse der Dosis, welche giftig ist. Er machte auch keine Aussage über den Grad der Verdünnung, die Art des Konsums der Substanz, die Konstitution des Empfängers noch sonst einen der zahlreichen Faktoren, die definieren, ob die Gabe einer bestimmten Substanz in einem bestimmten Fall nun giftig sei oder nicht.

Er sagte nur: alles ist Gift, in der falschen Dosis. Alles ist Heilmittel, in der richtigen Dosis.


grüsse, barbara


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 Betreff des Beitrags: Re: aus kath.net Esoterik
BeitragVerfasst: 15 Feb 2010 17:11 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Auch wenn man die (für mich fachlich nicht nachvollziehbare) Unterscheidung zwischen Dauerstrahlung und gepulster Strahlung macht

Letztere hat ja kurzzeitig sehr hohe Amplituden, die Energiedisposition ist jedoch äußerst gering. Nun gibt es Leute, die meinen, daß die hohen Feldstärken statt der recht geringen Energiedisposition schädlich sei. Ich bezweifele das stark, gerade bei Mikrowellenstrahlung (tragbare Fernsprecher zB.) mache ich mir weit mehr Sorgen um die Erwärmung der nicht zirkulierenden Augenflüssigkeit, wenn man die Dinger an sein Ohr hält, als über elektromagnetsiche Feldstärken.

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"Wer dafür ist, die Demokratie endgültig abzuschaffen, hebt die Hand." (Moe Szyslak)


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