Konstantin sah das Christentum nicht als destabilisierenden Faktor an, sondern als das genaue Gegenteil und daher auch als geeignete Staatsreligion. Im ersten Konzil hat er eine Entscheidung der Streitfragen des Christentums erzwungen, na und? Im zweiten Konzil musste er nicht mal mehr Durck machen, damit die erste Einigung bestätigt wurde. Das als interne Zerrissenheit das Christentums aufzublähen ist nicht seriös.



Das Chr. verbreitete sich als einzelner Kult vergleichsweise schnell, bis eben eine gewisse Sättigung erreicht wurde. Es fand zunächst besonders aus jüdischen Gemeinden und eben den ärmeren Teilen der urbanen Bevölkerung Zulauf, das stößt irgendwann auf natürliche Grenzen. Viele aus den nicht-jüdischen oder ethnisch unauffälligen Mittelschichten dürften keine sonderliche Affinität dazu gehabt haben und eher ihre Familientraditionen in Ehren gehalten haben.



Das ist eine Verzerrung zugunsten irgendwelcher Hintergedanken. Ich bin zwar ebenfalls Atheist, solche Märchen habe ich allerdings nicht nötig.



Nein, ich sagte, dass es unter den Christen mehr Gebildete gegeben hat, bzw offensichtlich eine Bildungselite. Diese konnte aus der heidnischen oder (vor allem) jüdischen Mittelschicht ebenso stammen, wie aus Patrizierfamilien, das ändert nichts daran, dass das Christentum aus einem Verfolgtheitsbewußtsein und Benachteiligungsbewußtsein entstandanden ist. Genau genommen erklärt das sogar die spätere hysterische Aggressivität der frühen Christen.



Ei, wie sind sie denn?




Nein, nicht notwendigerweise, das dürfte allerdings auch einiges zur Verbreitung via "wie der Herr so's Gescherr" beigetragen haben.



Eben.



Nein, ich meinte natürlich speziell in dem eng gefassten Zeitrahmen um 300 n. Chr. Es gab aber auch im Heidentum stets ein selektives Verhalten der Armen und Ärmeren in Bezug auf ihre Götter. Kriegführende Aristokraten hatten wieder ihre eigene Götterklientel, wie zB Jupiter. Solche Tendenzen kann es in einem monotheistischen Sozialheulsusentum nicht gegeben haben.

Dein Avatar ist übrigens auch putzig, ist das Deine Katze?



Ich denke, da lassen sich leicht Gegenbeispiele finden, aber das könntest Du auch selber und ich finde das jetzt nicht so wichtig. Z. B. wurde sowohl unter den Seleukiden, als auch unter den Römern versucht, das Judentum ideologisch auszulöschen.





Es ist etwas komplexer, aber für Dich reicht das erstmal so.



Die ersten Ansätze des Christentums im germanischsprachigen Raum waren friedlicher Natur und das blieb auch so bis in die frühere Karolingerzeit, auf mehr kommt es in diesem Zusammenhang nicht an. Die arianischen Goten oder Langobarden versuchten beispielweise nicht, Katholiken zu konvertieren (es wurde lediglich die Heirat verboten), die einzige mir bekannte Ausnahme sind die Vandalen in Nordafrika unter Geiseric.




Du biegst und drehst da schon etwas "korrigierend" herum, wenn Du mich fragst, das steht allerdings eher in keinem nennenswerten Verhältnis zur christlich motivierten Geschichtsklitterei.



Die Vorgeschichte des Christentums bis zur Übernahme als Staatsreligion ist mindestens ebenso wichtig. Nur dadurch ist ja zu erklären, wie es in so eine Position gelangte und da ist es eben wichtig, die sozialen Mechanismen zu berücksichtigen, die dort hin führten.



Ich denke, dass diese radikalen Veränderungen absolut im Sinne Konstantins waren, den ich für einen skrupellosen und größenwahnsinnigen Charakter halte, der im Grunde nur zur Schau religiös und von Anfang an nur auf eine Machtbasis aus war. Das das zum Teil Fanatiker waren, konnte ihm da nur recht sein.



Das geht alles von christlichen Potentaten aus. Bis das es Staatsreligion wurde, gab es diese Auslöschungsbestrebungen nicht, lediglich eine strikte Weigerung den Kaiser anzubeten, genau wie bei den Juden.



Das halte ich wie gesagt für eine Entwicklung, die nur von Machthabern getragen werden konnte und die also erst seit Konstantin möglich ist. Ich weiche daher insofern ab, als dass ich das Christentum für die ultimative Moralkeule der Machthaber halte, die dem ihre eventuell psychopathischen Persönlichkeiten aufprägten und dadurch das Christentum auch in einer negativen Vorbildrolle beeinflussten.



So in etwa, ja.

Das darf ja auch nicht sein, weil sonst all die persönlichen Beziehungen zu Jesus recht wenig Sinn ergeben.




Klingt, als ob das "Obersymbol" sogar Geschlechtsorgane hätte.



Dann brecht doch mal bitte endlich den Mythos, das Moralität und Ethik nur auf Gott aufbauen kann oder brecht endlich den Schöpfungsmythos. Die Realiät sieht doch so aus, dass das Christentum so geringen symbolischen Charakter hat, dass es auch inhaltlich aus Fabelwelten mit Drachen und Feen zusammengesetzt sein könnte. Der einzige Unterschied is die jüngere Geschichte der christlichen Kritikimmunisierung, die eben alles um den lieben Gottvater herum bildlich einebnet, denn letztlich kommt es ja nur auf den großen Übervater an. Natürlich wird in Europa auch gern ignoriert, dass in den USA über 70% dieser Hanseln an Engel glauben und noch mehr die Evolutionstheorie ablehnen - aber das ist sicher auch nur "symbolisch" zu sehen, gell?



Ja, das ist ja das Problem LOL



Weshalb das Christentum historisch neben all dem Halleluja und den Armenspeisungen eben auch eine Bastardisierung mit bösartigem Narzissmus ist.



Nein, aber die kollidiert eben mit den Wissenschaften. Wenn es nur um soziale Ideale geht, dann kann gerade deren Vereinnahmung durch irgend einen Monotheismus auch einfach fallen gelassen werden. Wenn mehr Substanz gesichert werden will, muss man sich Kritik nunmal gefallen lassen.



Weshalb ich zB Atheist bin. Bereits der Ratzinger kommt mir manchmal wie so eine mythische Fabelgestalt vor.

Da sprichts du eine Wahrheit gelassen aus. Es ist nämlich tatsächlich so, dass hinter dem Erlösungsgedanken, der durch Jesus in die Welt kam, genau das Grundlage geworden ist, was Tillich meinte. Erst dadurch wird die persönliche Beziehung zu Gott tragend. Deshalb ist aller anderen Mythos als ein gebrochener Mythos zu bezeichnen, weil er dem Menschen nicht allumfassend dient, ihn nicht vom alten Mythos löst.





Noii, weil die die Moralität, die Ethik erst durch das Christentum auf eine tragendere Ebene für den Menschen transportiert wurde. Durch die Gottesebendbildlichkeit gewinnt sie den Wert, den letztlich die Aufklärer aufnahmen um auch politisch den Nutzen daraus zu ziehen.

Und die Meinung einiger Philosophen , dass es eine Moralität aus evolutionären Fortschrittsgedanken schon irgendwo und irgendwie immer schon gab, beweist doch neben der Notwendigkeit dieser Moralität nur , dass es eine Sehnsucht danach gab, die sich in der Codierung der Religionen ( damit Gottgebunden) niedergeschlagen hat. Der Gedanke des eigennützigen Gens ist doch mehr als zu kurz gesprungen.



Geschieht überall wo es um die Umsetzung einer Idee geht. Die Umsetzung geschieht durch Menschen mit den innehaftenden Fehlern...auch hier auf dieser Plattform





Noii, da kollidiert nichts. Die Wissenschaft und das Christentum schließen sich nicht aus. Ein großer Denker des christlichen Fundamnets hat das hellenistische Erbe doch wunderbar rübergebracht und den Wissenschaften den Weg zur kritischen Vernunft gezeigt.

...drum prüfet alles und das Gute behaltet.....

Der heutige Diskurs über die Verbindung von Glauben, Vernunft und Wissenschaft spiegelt deine Auffasung nicht wieder.





Ist doch ok für dich. Anderen reicht das nicht aus.....

...moderierst du noch oder argumentierst du schon ?

Man könnte dem Gedanken des Pharisäertums näher treten

http://de.thefreedictionary.com/Pharis%C3%A4ertum

anderen das Trollen ständig vorwerfen und selber zig Beiträge ohne Bezug oder mit abdriftendem Inhalt einstellen.....

Aber qoud licet Jovi, not licet bovi ..nicht wahr Monsieur Kramer ?

Ja sicher, deshalb kommt es ja auch nicht auf die äußere Form oder gar Realität des Symbols an, sondern was damit symbolisiert wird. Christen machen nur den einen Fehler, daß sie Symbol und realität nicht auseinanderhalten können, siehe z.B. die Historizität der Auferstehung. Als Symbol habe ich damit kein Problem (außer daß die Bedeutung m.E. ein perfides Menschenbild zeigt), aber als historisches Ereignis ist das absolut lächerlich.
"Mit dem Mythos brechen" - das nennt so mancher Theologe "Entmythologisieren", ich finde, das ist in beiden Fällen eine irreführende Wortwahl. Den Mythos als Mythos anerkennen und nicht als vermeintliche Wahrheit vor eine tiefsinnigere Aussage, von mir aus auch "Wahrheit" genannt, schieben, das wäre angebracht.

Genau.

Das Spassige ist ja, dass einerseits so argumentiert wird, als ob diese Aussagen nur Mythen sind, dann aber, wenn es zur Kernaussage kommt, "ja, dann, lieber Christ ist Deine Bibel genausoviel wert wie die Eddasage oder die Ilias", dann plötzlich wird der Finger gehoben, aber die Evangelien und das AT schildern doch historische Ereignisse, Christus ist wirklich und wahrhaftig usw usf.
Ich habe das mal mit Hase und Igel verglichen... Das funzt nur heute nicht mehr, der Hase kennt die Igelfrau.
Es ist Zwiedenk im reinsten orwellschen Sinne und daher im tiefsten Sinne verlogen. Die Kirche hat immer noch nicht gemerkt, dass sie die Leitung des Wahrheitsministeriums verloren hat, und das Bestehen darauf (siehe jüngste Vorgänge in USA, Irland und Deutschland) noch nicht mal mehr lächerlich ist.
Gruß
Ullr

Es müßte auch dir zu denken geben, daß die Christen in all den Jh. Zeit fanden, allerlei Erbauungsliteratur zu verfassen, ab dem 2. Jh. die Zusammenstellung des NT zu diskutieren. Tertullian, ein Schriftsteller des 2. Jh. wettert gleichermaßen gegen Juden, Judenchristen und Heiden und droht ihnen die ewige Verdammnis an, die er als ein "nie endendes Töten" schildert. Über weite Strecken war der Aufbau der christlichen Gemeinde völlig unbehelligt, und daß die Märtyrergeschichten der Kirche maßlos übertrieben sind, bestreitet heute kaum noch jemand. Das Beispiel Japan hatte ich erwähnt, um zu zeigen, was eine wirkliche Christenverfolgung gewesen wäre.

Auch das ist wieder ein Mißverständnis. Die Römer haben nicht das Judentum 'ideologisch auslöschen' wollen, sondern es ging um religiös motivierte Aufstände in Palästina. Die Juden (zumindest ein Teil von ihnen) erwarteten einen Messias, der sie von den Römern befreien sollte. Daher, diese Aufstände, die real nie eine Chance auf Erfolg hatten. Die Römer waren diese Aufstände einfach leid und zerstörten Jerusalem und vertreiben die Bewohner.

Die siedelten sich dann im ganzen Römischen Reich an und wurden dort auch nicht mehr behelligt, obwohl sie den Kaiserkult ignorierten, was damals als Beleidigung und Respektlosigkeit verstanden wurde. Und die Juden machten sich unter Bevölkerung auch nicht unbedingt beliebt damit. Aber die Römer hatten verstanden, daß die Juden eben etwas komisch waren und seit der Zerstörung ihres Tempels keine Gefahr mehr darstellten.

Die ersten Christen hielt man mit einem gewissen Recht auch für Juden und ließ sie daher unbehelligt. Erst mit der Zeit lernten die Römer, das es da einen Unterschied gab, und der bestand nicht im Monotheismus, sondern in der Gegenerschaft der Christen gegenüber der heidnischen Gesellschaft und dem Leben insgesamt, wie es die Antike kannte.

Ich meine, die Anzahl historisch nachgewiesener Märtyrer/Märtyrerinnen in der Frühzeit des Christentums liegt unter 500.
Gruß
Ullr

Die Gesamtzahl ist eigentlich unerheblich, die Römer gingen mit obskuren Kulten nicht gerade zimperlich um. Beim Bacchanalienskandal 186 v.Chr wurden allein 7000 Menschen hingerichtet. Die christlich gefärbte Geschichtsschreibung macht lediglich einen schweren Fehler in der Beurteilung der Motivation hinter der Verfolgung, die übrigens nie, selbst unter Diokletian nicht, so systematisch durchgeführt wurde wie die Heidenverfolgung 100 bis 1600 Jahre später. Christen wurden mitnichten wegen ihres Glaubens verfolgt, sondern wegen einer Mischung aus mangelnden Kooperationsbereitschaft Staat ausgedrückt durch die Weigerung, den staatlichen Riten beizuwohnen, einem Mißtrauen gegenüber dem, was im Geheimen bei den Kultfeiern geschehen mochte (Gerüchte über Kannibalismus), die die Römer vor dem Boom der Mysterienkulte zur Kaiserzeit auch anderen Kulten gegenüber hegten und der Rolle als Sündenbock, wie sie leider immer wieder Minderheiten zufällt. Mit dem falschen oder richtigen Glauben hatte das nichts zu tun.

Du möchtest gerne deaktiviert werden? Darüber lässt sich sprechen.

Wobei man bei der ganzen Geschichte nicht vergessen darf, der letzte legitime weströmisch Kaiser war der Neffe von Marcellinus, Julius Nepos in den Jahren 474/75, also kaum 150 Jahre nach Konstantin. Den Untergang dieses Reichsteils haben die Christen weder herbeigeführt noch verhindert, wohl haben sie aber den endgültigen Untergang der antiken Kultur und Tradition im Westen beschleunigt bzw. mutwillig herbeigeführt, z.B. durch Zerstörung von Bibliotheken und Schließung von Schulen. Hier nimmt die Ent-Alphabetisierung ihren Anfang.

Im Osten ist das Bild anders. Einerseits haben wir massive Verfolgungen der Heiden, aber auch ein sentimentale Anhänglichkeit der Byzantiner, die sich übrigens selbst Rhōmaîoi, Römer nannten, zur alten heidnischen Kultur. So haben dort auch die Werke antiker Schriftsteller überlebt, die im Westen ein Raub der Flammen wurden. Aber auch hier zeigte sich, daß der introvertierte Charakter des Christentums weder die Kraft des alten Roms besaß, noch mit dem aufkommenden Islam konkurrieren konnte. Es hielt zwar stand, aber nur unter beständigem Rückzug und von ständigen Glaubensstreitigkeiten begleitet, die zu immer neuen Schismen führten.

Verwandtschaft von Dir?

Ich konnte mir diese Erwähnung nicht verkneifen.

Schon komisch, dass dieses Zitat nie ohne die vielen Pünktchen auskommt, die den realen Kontext der Aussage verschleiern und darin eine Vorwegnahme der wissenschaftlichen Methodik sehen wollen. Die Aussage bezieht sich allerdings nur auf prophetische Aussagen innerhalb der Gemeinde, die auf ihre Übereinstimmung mit dem "Guten" geprüft werden sollen, das hier nicht explizit definiert wird (was die Nutzung des Zitats für "kritische Vernunft" bereits wertlos macht), aber im Gesamtzusammenhang nur die grundlegenden Glaubenswahrheiten bzw. paulinischen Lehren meint. Mit kritischer Vernunft hat das rein gar nichts zu tun, sondern eher mit der Absicherung zentraler Aussagen gegen aus Weissagung stammenden Widersprüchen.

ok, ok. Ich nehme die Pünktchen weg.

Prüfet alles und das Gute behaltet. So besser, mountain King?

Und was deine Meinung darüber angeht, habe ich gerade Kontakt mit Gustav Gründgens aufgenommen. Der meinte der Hamlet - Monolog mit dem berühmten Sein oder Nichtsein, dass ist hier die Frage wäre nicht auf sein Zwiegespräch mit einem Totenkopf begrenzt und Shakespeare hat den Worten auch ein Entwicklungpotential in die Neuzeit hinein zugetraut.

Wir haben da, wie in dem Paulus Zitat die Worte wohl verstanden und in die Neuzeit mitgenommen.

Deshalb hat der Paulus doch recht.. was wäre die kritische Vernunft ohne das Prüfen und die Fähigkeit das Gut zu extrahieren...gestern, heute , morgen....

Das (emp)finden viele schlaue Philosophen und Wissenschaftler heute auch so.....,