Griechische Götterwelt (hier und heute)

GermanHeretic · **Registriert:** 06 Nov 2008 10:25 **Beiträge:** 1791

Aus dem Artikel "Hellenismus und modernes Heidentum" von Cheiron Herakleides (hab ich vor einiger Zeit mal runtergeladen, finde die Quelle aber nicht mehr, ist wohl nicht mehr online):

Zitat:

Hellenische Kultur und Bildung aber sind seit der Römerzeit, spätestens aber seit Humanismus und Renaissance das Fundament aller nationalen Kulturen Europas. In diesem Sinn konnte der englische Dichter Shelley sagen: "Wir sind alle Griechen." Denn so unterschiedlich deutsche, französische, englische oder italienische Kultur auch sind und so wichtig und unverzichtbar in ihnen germanisches, keltisches oder römisch-etruskisches Erbe auch sein mögen – was sie verbindet und ihnen gemeinsame [...] hellenische Erbe.
Es unterscheidet das moderne Europa, wie es sich seit Beginn der Neuzeit gebildet hat, nicht nur von anderen Kulturen, sondern auch vom christlichen Abendland des Mittelalters, das sich durch den Glauben an einen Gott definierte, der als absoluter Herr über eine Menschheit gesetzt war, sie sich ihm in Gehorsam und Demut zu beugen hatte. Es war das gleiche Gottes- und Menschenbild, das heute noch die islamische Welt bestimmt. Erst mit der Wiederentdeckung des antiken, heidnisch-griechischen Geistes entwickelte sich die heutige, von Humanismus und Aufklärung geschaffene Auffassung über die Freiheit und Würde des Menschen, auf der das moderne Europa beruht, in dem Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Pluralismus und individuelle Freiheit und Selbstbestimmung die tragenden Werte sind. Sie wurden über Jahrhunderte gegen den Widerstand der christlichen Kirchen erkämpft, die sie – völlig zu Recht – als heidnisch betrachteten: Es sind die Werte des antiken, hellenischen Heidentums.
Es ist daher nicht verwunderlich, dass auch die Götter des Hellenismus im Europa der Neuzeit im verschiedener Form wiederauflebten. Sie haben Gelehrte und Künstler, Dichter und Philosophen beschäftigt, als wären ihre Tempel niemals zerstört worden, und sind so schon allein dadurch in alle nationalen Kulturen eingegangen. Deutsche Kultur etwa ist zu einem nicht geringen Teil deutsche Klassik, in der die Götter Griechenlands auch zu Göttern der Deutschen geworden sind – nicht nur als traditionelle Gestalten der Literatur, deren sich die Phantasie bedient, sondern in neuer Lebendigkeit zeitlos gültiger Urbilder, die auch in unseren Seelen sind.

Da hat er recht, finde ich.

Marcellinus · **Registriert:** 07 Jul 2009 17:44 **Beiträge:** 3114

Ja, das ist so. Wobei man nicht übersehen darf, daß auch in der Frühzeit des Islam dort griechische Klassiker gelesen wurden. Arabien ist neben dem lateinischen Westen und dem griechischen Osten der dritte Erbe des Römischen Reiches. Was davon unter mehreren Schichten Islam allerdings noch übrig ist, kann ich nicht sagen.

Einsteinchen · **Registriert:** 11 Sep 2008 23:17 **Beiträge:** 388

Ich liebe die sogenannte humanistische Bildung im Sinne humanistisches Gymnasium, mit Griechisch und Latein und den heidnischen Vorstellungen von Göttern. Das mit dem Monotheismus muß keine Verengung sein, nur dann, wenn man einen einzigen Gott mit Gewalt durchsetzt.

Der Monotheismus ist ja nur eine logische philosophische Idee, indem man annimmt, daß letztlich alles eins ist, und das ist vernünftig. Es muß eine allem zugrundeliegende einzige Idee geben. Nur wenn man das auf Jahwe, Allah oder "Gott" verengt, kann es unsympathisch werden.

Marcellinus · **Registriert:** 07 Jul 2009 17:44 **Beiträge:** 3114

Einsteinchen hat geschrieben:

Der Monotheismus ist ja nur eine logische philosophische Idee, indem man annimmt, daß letztlich alles eins ist, und das ist vernünftig. Es muß eine allem zugrundeliegende einzige Idee geben. Nur wenn man das auf Jahwe, Allah oder "Gott" verengt, kann es unsympathisch werden.

Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist, unabhängig von der Verengung auf die abrahamitischen Götter. Warum eine 'einzige allem zugrunde liegende Idee'? Die Asiaten sind mit zwei sich ergänzenden Ideen, Yin und Yang, recht gut gefahren. Wenn wir davon ausgehen, daß Ideen immer menschliche Ideen sind, und damit zwangsläufig unvollkommen und vorläufig, dann wir das Universum nicht nur mit einer Idee beschreiben können.

Die Idee des Monotheismus hat noch einen weiteren Nachteil. Da der Polytheist mehrere Götter verehrt, hat er in der Regel kein Problem mit der Existenz anderer fremder Götter. Polytheismus verträgt sich einfach nicht mit der Vorstellungen eines Himmels als geschlossener Gesellschaft. Aber eins ist eins. Wo man nur einen Gott für existent hält, da ist kein Platz für andere, eigene nicht aber eben auch nicht fremde. Die Hindus lösen das Problem, indem sie alle Götter als Erscheinungen des Göttlichen betrachten. Dem einen erscheint es also als ein Gott, den anderen als viele, und manchen eben als gar keine. Vielleicht kommt manches Licht doch aus dem Osten. :laugh:

Einsteinchen · **Registriert:** 11 Sep 2008 23:17 **Beiträge:** 388

Gerade der Hinduismus ist für mich eine Bestätigung, die ganzen Götter Erscheinungsformen des Göttlichen. Und wer von Yin und Yang spricht hält es für das Nonplusultra, wenn er den nondualen Zustand erreicht - auch wieder so eine übergeordnete göttliche Idee.

barbara · **Verfasst:** 18 Feb 2010 09:42

So sehr ich das antike Griechenland mag, man soll's doch bitte nicht übertreiben mit dem Idealisieren.

Selbstbestimmung gab's damals für die freien Männer; Abschaffung der Sklaverei auf breiter Basis ist ein reines Produkt der Neuzeit, vorher kannten alle Kulturen Sklaverei, natürlich auch die griechische, wo die Zeit für feinsinnige Philosophien und edle Kunst erst durch die Arbeit der Sklaven möglich gemacht wurde. Und die Haltung des antiken Griechen zu Frauenrechten und Freiheit der Sexualität dürfte eher der eines konservativen heutigen Bischofs gleichen, nicht der eines emanzipierten, aufgeklärten Mannes. Mal abgesehen davon, dass damals Praktiken akzeptiert und üblich waren, die heute als Pädophilie schwer bestraft würden. Nur schön und gut war damals nicht...

grüsse, barbara

Marcellinus · **Registriert:** 07 Jul 2009 17:44 **Beiträge:** 3114

barbara hat geschrieben:

So sehr ich das antike Griechenland mag, man soll's doch bitte nicht übertreiben mit dem Idealisieren.

Selbstbestimmung gab's damals für die freien Männer; Abschaffung der Sklaverei auf breiter Basis ist ein reines Produkt der Neuzeit, vorher kannten alle Kulturen Sklaverei, natürlich auch die griechische, wo die Zeit für feinsinnige Philosophien und edle Kunst erst durch die Arbeit der Sklaven möglich gemacht wurde. Und die Haltung des antiken Griechen zu Frauenrechten und Freiheit der Sexualität dürfte eher der eines konservativen heutigen Bischofs gleichen, nicht der eines emanzipierten, aufgeklärten Mannes. Mal abgesehen davon, dass damals Praktiken akzeptiert und üblich waren, die heute als Pädophilie schwer bestraft würden. Nur schön und gut war damals nicht...

Ja, du hast ja nicht unrecht, nur wollen wir auch mal den Zeitbezug nicht aus den Augen verlieren. Es war damals notwendig, daß viele arbeiteten, damit wenige denken konnten, und das war ohne Zweifel für die, die nicht arbeiten mußten, lustiger als für die anderen. Die Art der Sklaverei, oder Unfreiheit, war unterschiedlich und hatte nichts zu tun mit unserer Vorstellung von Zwangsarbeit unter Ketten und Peitsche. Und das ist so geblieben bis ins 19. Jh., hat eigentlich erst aufgehört mit der Mechanisierung der Landwirtschaft im 20. Jh. Und wenn du genau hinschaust, sind bis heute die Chancen zu gedanklicher Tätigkeit noch sehr ungleich verteilt.

Wir wollen also nicht zu hart urteilen über die alten Griechen, von denen einige selbst schon auf den Gedanken gekommen waren, man müßte eine Art mechanischer Sklaven haben, um alle Menschen von der Arbeit befreien zu können.

barbara · **Verfasst:** 18 Feb 2010 10:18

Marcellinus hat geschrieben:

Ja, du hast ja nicht unrecht, nur wollen wir auch mal den Zeitbezug nicht aus den Augen verlieren.

(...)

Wir wollen also nicht zu hart urteilen über die alten Griechen,

Kein Problem damit - einfach bei der nächsten Diskussion über das alte Testament oder Christentum im Mittelalter wär's schön, dasselbe zuzugestehen. Ein bisschen Verständnis. Ein bisschen Zeitbezug. Nicht zu hart urteilen wollen. Ist ja auch gar nicht so schwer, oder...? :))

grüsse, barbara

Marcellinus · **Registriert:** 07 Jul 2009 17:44 **Beiträge:** 3114

barbara hat geschrieben:

Marcellinus hat geschrieben:

Ja, du hast ja nicht unrecht, nur wollen wir auch mal den Zeitbezug nicht aus den Augen verlieren.

(...)

Wir wollen also nicht zu hart urteilen über die alten Griechen,

Kein Problem damit - einfach bei der nächsten Diskussion über das alte Testament oder Christentum im Mittelalter wär's schön, dasselbe zuzugestehen. Ein bisschen Verständnis. Ein bisschen Zeitbezug. Nicht zu hart urteilen wollen. Ist ja auch gar nicht so schwer, oder...? :))

grüsse, barbara

Ja, kein Problem damit, solange wir über historische Tatsachen reden. Nur wenn ich mir das lateinisch-christliche Mittelalter ansehe und es mit der griechischen Antike vergleiche, bleibt mir eben nicht viel mehr als Grausen. Es war ein unbeschreiblicher Rückschritt. Und wenn ich das christliche Mittelalter mit dem Islam der gleichen Zeit vergleiche, z.B. zur Zeit der Kreuzzüge, dann sieht das christliche Abendland auch nicht berühmt aus, auch nicht mit Verständnis und Zeitbezug. :bgrin:

Domingo · **Registriert:** 11 Sep 2008 23:33 **Beiträge:** 3190

barbara hat geschrieben:

Marcellinus hat geschrieben:

Ja, du hast ja nicht unrecht, nur wollen wir auch mal den Zeitbezug nicht aus den Augen verlieren.

(...)

Wir wollen also nicht zu hart urteilen über die alten Griechen,

Kein Problem damit - einfach bei der nächsten Diskussion über das alte Testament oder Christentum im Mittelalter wär's schön, dasselbe zuzugestehen. Ein bisschen Verständnis. Ein bisschen Zeitbezug. Nicht zu hart urteilen wollen. Ist ja auch gar nicht so schwer, oder...? :))

Nun pflegen aber die Griechenlandfans wie ich idR Gleichbereichtigung zwischen den Geschlechtern oder eben homosexuelle Kontakte zwischen erwachsenen Männern nicht mit Hinweis auf die alten Quellen für ein Greuel zu erklären. Wir behaupten also nicht, wir hätten ein Recht, anderen unsere verqueren Vorstellungen aufzudrängen, weil wir ja den Willen des Weltgeistes kennen würden, der bei Homer oder Xenophon niedergeschrieben sei...

barbara · **Verfasst:** 18 Feb 2010 12:51

@Marcellinus

einem Zeitalter, das so etwas wundervolles wie die gotischen Kathedralen hervorgebracht hat, dem kann ich fast alles verzeihen. Und da gab es neben dem Schmutz und der Grausamkeit offensichtlich auch Kunst, Schönheit, Liebe und Freude. Wie gesagt, man muss der Zeit eine Chance geben...

@Domingo
Darum geht's doch nicht. Es geht darum, dass Griechenland eben kein Paradies der Menschenwürde und der allgemeinen Gerechtigkeit war, wie das Eingangszitat behauptet, auch wenn die griechische Kultur ohne Zweifel ein Höhepunkt der Menschheitsgeschiche ist. Die Idee von Individualismus und Gerechtigkeit ist auch nicht heidnisch, sie ist aufklärerisch-humanistisch Durchaus von der Antike inspiriert, aber auch über die Antike hinaus gehend.

Der Ursprung der Rechtsstaatlichkeit wäre eher in Rom zu finden, wo der Begriff des "cives" geprägt wurde.

grüsse, barbara

Domingo · **Registriert:** 11 Sep 2008 23:33 **Beiträge:** 3190

barbara hat geschrieben:

Es geht darum, dass Griechenland eben kein Paradies der Menschenwürde und der allgemeinen Gerechtigkeit war, wie das Eingangszitat behauptet

Schauen wir mal:

Zitat:

Erst mit der Wiederentdeckung des antiken, heidnisch-griechischen Geistes entwickelte sich die heutige, von Humanismus und Aufklärung geschaffene Auffassung über die Freiheit und Würde des Menschen, auf der das moderne Europa beruht, in dem Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Pluralismus und individuelle Freiheit und Selbstbestimmung die tragenden Werte sind.

Eregbnis des Nachschauens: Es ist doch nicht die Aussage, die Du dem Eingangszitat unterstellst.

barbara · **Verfasst:** 18 Feb 2010 13:25

Domingo, muttu weiter lesen:

Zitat:

Erst mit der Wiederentdeckung des antiken, heidnisch-griechischen Geistes entwickelte sich die heutige, von Humanismus und Aufklärung geschaffene Auffassung über die Freiheit und Würde des Menschen, auf der das moderne Europa beruht, in dem Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Pluralismus und individuelle Freiheit und Selbstbestimmung die tragenden Werte sind. Sie wurden über Jahrhunderte gegen den Widerstand der christlichen Kirchen erkämpft, die sie – völlig zu Recht – als heidnisch betrachteten: Es sind die Werte des antiken, hellenischen Heidentums.

was ich nach wie vor für definitiv falsch halte. Gleichberechtigung, gleiches Recht für alle Menschen, Individualismus sind nicht typisch heidnisch. Typisch heidnisch ist der Bezug auf Familiengötter bzw Stammesgötter; nicht Selbstbestimmung, sondern das Erfüllen eines Schicksals, wie zB bei Ödipus; nicht individuelle Freiheit, sondern in erster Linie die Verpflichtungen der sozialen Rolle, die man ausfüllt, in welcher Funktion auch immer. Als Mitglied einer Familie, als Mitglied einer Stadt, als Mitglied eines Handwerks und einer Zunft, als reicher oder armer Mensch, als Mann oder Frau, als Freier oder Sklave.

Die athenische Demokratie ist wohl eine Vorform der heutigen Demokratien, aber eben nur das; abstrakte Rechtsstaatlichkeit anstelle von konkretem Recht-Sprechen im Einzelfall wird erst dann notwendig, wenn nicht die Gemeinschaft auf einem Platz sich versammeln kann; individuelle Freiheit der Antike war die Freiheit des Reichtums, und die gabs immer und überall. Die armen Menschen, die Normalos, die sind heute freier und haben mehr Möglichkeiten als wohl je zuvor.

All dies waren weder die Werte des antiken Griechenland, noch wurden sie dort umgesetzt - was ja sehr wohl insinuiert wird.

grüsse, barbara

Marcellinus · **Registriert:** 07 Jul 2009 17:44 **Beiträge:** 3114

barbara hat geschrieben:

einem Zeitalter, das so etwas wundervolles wie die gotischen Kathedralen hervorgebracht hat, dem kann ich fast alles verzeihen. Und da gab es neben dem Schmutz und der Grausamkeit offensichtlich auch Kunst, Schönheit, Liebe und Freude. Wie gesagt, man muss der Zeit eine Chance geben...

Siehst du, und für mich ist das kalte Bedrohungsarchitektur, in Stein gemeißelte Herrschaftsarchitektur. Wenn mich Gotteshäuser beeindrucken, dann ist es die Hagia Sophia in Konstantinopel und der Pantheon in Rom

barbara hat geschrieben:

Es geht darum, dass Griechenland eben kein Paradies der Menschenwürde und der allgemeinen Gerechtigkeit war, wie das Eingangszitat behauptet, auch wenn die griechische Kultur ohne Zweifel ein Höhepunkt der Menschheitsgeschiche ist. Die Idee von Individualismus und Gerechtigkeit ist auch nicht heidnisch, sie ist aufklärerisch-humanistisch Durchaus von der Antike inspiriert, aber auch über die Antike hinaus gehend.

Der Ursprung der Rechtsstaatlichkeit wäre eher in Rom zu finden, wo der Begriff des "cives" geprägt wurde.

Nein, ein Paradies war es nicht, Griechenland war ein Flickenteppich zänkischer Stadtstaaten, aber eben auch ein Höhepunkt der Kultur, wie du richtig sagst. Die Entdeckung des Individuums sehe ich eigentlich schon im alten Ägypten, aber das antike Griechenland, zumindest wenn man Sparta mal außen vor läßt, eher eine individualistische Gesellschaft, jedenfalls im Vergleich mit den asiatischen Gesellschaften der gleichen Zeit. Die Entwicklung der Rechtsstaatlichkeit sehe ich ebenso wie du eher in Rom.

barbara · **Verfasst:** 18 Feb 2010 16:49

Marcellinus hat geschrieben:

Siehst du, und für mich ist das kalte Bedrohungsarchitektur, in Stein gemeißelte Herrschaftsarchitektur. Wenn mich Gotteshäuser beeindrucken, dann ist es die Hagia Sophia in Konstantinopel und der Pantheon in Rom

Hi Marcellinus

hier nehme ich mal meinen ganzen Katholizismus hervor und sage empört: das ist die Schuld der Protestanten mit ihrem dämlichen Bildersturm, mit dem sie unschätzbare Kunstwerke vernichtet, alle Sinnlichkeit aus der Kirche entfernt haben und ein reines intellektuelles, körperloses Monster aus dem Menschen zu machen versuchen... :motz:

Es gab mal eine Zeit, da waren die Bildhauerarbeiten bemalt, die Kirche farbiger, persönlicher... und vom energetischen Aspekt (im esoterischen Sinn) gibts kaum was Gewaltigeres als gotische Kirchen, das von Menschenhand geschaffen ist. Das ist so eine Art... spirituelles Atomkraftwerk. noch gewaltiger sind dann bald nur noch Naturschauspiele.

Marcellinus hat geschrieben:

Die Entdeckung des Individuums sehe ich eigentlich schon im alten Ägypten, aber das antike Griechenland, zumindest wenn man Sparta mal außen vor läßt, eher eine individualistische Gesellschaft, jedenfalls im Vergleich mit den asiatischen Gesellschaften der gleichen Zeit.

Ohne Zweifel hat Griechenland den Weg geebnet für viele spätere Entwicklungen.

Und mit Pythagoras soll's sogar mindestens eine mystische Schule gegeben haben, in der Frauen gleichberechtigt mit den Männern lernen und lehren durften.

grüsse, barbara

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